世界毁灭者

这是Dr。. J. 罗伯特·奥本海默谈到1945年的三位一体核弹试验. 这是美国战时大规模努力的高潮，使617888九五至尊娱乐成为全国讨论的前沿. 核裂变技术武器化的结果对生活在三位一体试验场下风的人们来说简直是灾难性的, 当然还有广岛和长崎的居民, 这些城市在第二次世界大战结束时被美国轰炸.

克里斯托弗·诺兰的新片《517888九五至尊娱乐》成为票房冠军, 617888九五至尊娱乐再一次成为国家话题的中心. 1945年原子弹投下后的9年里, 奥本海默, the father of 原子弹, 被视为世界上最杰出的公共知识分子之一. 当对奥本海默怀恨的人策划了一场充满敌意的安全听证会并剥夺了他的安全许可后，一切都改变了.

While this was devastating for 奥本海默, 它有效地将617888九五至尊娱乐家排除在政治活动之外长达60多年. 公开发表政治言论毁掉了奥本海默的职业生涯, 因此，如果低调的617888九五至尊娱乐家们因为他们的政治努力而受到类似的攻击，他们还有什么机会维护自己的声誉呢? 617888九五至尊娱乐变化否认主义的兴起和蓄意的虚假信息促使617888九五至尊娱乐家们竞选民选公职，并以奥本海默公开羞辱之前闻所未闻的方式参与政治. 617888九五至尊娱乐家在政治舞台上沉默了60多年.

我和凯·伯德谈过了, 奥本海默权威传记的作者, 美国的普罗米修斯, 关于奥本海默复杂遗产的影响.

我是主持人杰斯·菲尼克斯，这是617888九五至尊娱乐节目.

杰西:今天和我一起主持节目的是记者、历史学家和普利策奖得主凯·伯德. The new Universal Pictures movie "奥本海默," written and directed by Christopher Nolan, 发射机617888九五至尊娱乐, the ethics of scientific discovery, 核武器在世界上的地位也成为公众讨论的焦点.

和 since Kai Bird has authored...我应该说, co-authored the book "美国的普罗米修斯,这本书被认为是罗伯特·奥本海默最权威的传记, 我想对我们的听众来说，听到凯本人的声音将是一种特别的享受. 你和马丁·舍温合著了这本权威的传记. 他于2021年去世, so we 很明显 can't hear from him, 但我想知道, what was the genesis of this book.

Kai: Thank you for having me, Jess. This is fun to talk about the book, but to answer your question, 好吧, Marty Sherwin started this biography in 1980.

他签了合同，并为此517888九五至尊娱乐了20年. 他做了大量的研究，超过150次采访，去了国内外的档案馆，积累了50份,000 pages of archival documents. But he never started to write. He sort of got biographer's disease, 这是, 你知道, 当你是传记作者，你只是确定在你开始写作之前，你还需要做一个档案和一个采访.

最后，在1999年，他来找我，建议我加入他的项目. 和 Marty, he had a great sense of humor. 他说, “嗯, if you don't join me on this project, my gravestone is gonna read, 他把它带走了.'"

和 if you're a quantum physicist, you're not gonna learn anything from this book, 但你会学到很多关于奥本海默这个人的知识. 和 he's a fascinating figure. 他是个谜. 他是个性格复杂的617888九五至尊娱乐家，喜欢法国诗歌和海明威的小说. 他喜欢在新墨西哥州骑马，对印度教经文非常感兴趣，他学习了梵语，这样他就能阅读《517888九五至尊娱乐》的原版. 不管怎么说，他是个很棒的人物，很复杂...

杰斯:对. 所以, this may be asking a lot, 很明显, 因为这件事你已经写了700页了, 但你能否给我们一个大致的描述，为什么奥本海默在现代历史上占据如此大的地位, just kind of put him in context?

凯:是啊. 好吧, 你知道, as a young man in his 20s, 他在20世纪20年代处于量子物理学的前沿. 在德国学习理论物理后，他成为了伯克利分校的物理学教授. 然后, 38岁的时候, 他被莱斯利·格罗夫斯将军选为曼哈顿计划的617888九五至尊娱乐主任. 在新墨西哥州荒无人烟的地方建造了一座秘密城市叫做洛斯阿拉莫斯, 然后制作这个小玩意, 原子弹, in less than two and a half years. So, he's the father of 原子弹, 那种标志性的历史人物象征着, 你知道, the dawn of the atomic age. But then, 你知道, he's a hero. In 1945, 他的照片登上了《517888九五至尊娱乐》杂志的封面," but then just nine years later, 他摧毁了, 在袋鼠法庭上受到羞辱，他对美国的忠诚受到质疑, 他最终被剥夺了安全许可.

这是所有的庭审记录, were leaked to the "New York Times," and he's publicly humiliated. 你知道, 他从美国在617888九五至尊娱乐问题上最著名的617888九五至尊娱乐家和公共知识分子变成了一个无名小卒, 一个贱民. 所以, 这是他的人生故事最吸引人的地方, 这是, 你知道, 原子弹发明的胜利，正是因为他担心德国人会在第二次世界大战中赢得获得这种大规模杀伤性武器的竞赛. 你知道, 然后是他在麦卡锡时代的鼎盛时期倒台的悲剧, 他变成了, 你知道, 麦卡锡政治迫害的主要名人受害者. 杰西:我确实读到过克里斯托弗·诺兰断言奥本海默是有史以来最重要的人. 和 what do you make of that? 和 how did you like the movie?

凯:好吧, I think what Nolan means when he said that, 是,, 你知道, 奥本海默标志着原子时代的到来. 这是非常重要的，因为我们仍在努力, 努力学习如何与原子弹共存. 而且，你知道，故事还没有结束，它仍然可能以世界末日的悲剧告终. 自1945年广岛和长崎原子弹爆炸以来，就没有使用过核武器, 但它们有可能再次被使用. 所以, 奥本海默's life story is extremely relevant, 特别是自从他, 他不仅是原子弹之父, 你知道, directing the project that invents this weapon, 但他随后立即开始警告这种大规模杀伤性武器对人类构成的危险.

杰西:你喜欢你的作品被改编吗?

Kai: I don't wanna spoil it for viewers. 我只想说，我认为这是一次令人惊叹的观影体验, 它确实是根据《617888九五至尊娱乐》改编的,马蒂·舍温和我写的关于奥本海默的传记. 我认为它在历史上忠实于原著，而且是准确的. 这是一部很棒的电影. 最后, 我猜, 你知道, 除了这部三小时的电影令人惊叹之外, 我想说, 你知道, 人们可能会走进电影院，以为他们会看到一部关于原子弹的电影. 然后他们就会意识到他们看到了一本传记, 一个非常神秘的人的深刻的传记肖像. 这是一个神秘的故事. 任何好的传记，都是悬疑故事. 和 it's about the man, not the weapon. 我认为 it's, 你知道, just brilliant.

杰西:在你看来, 为什么自从广岛和长崎被投下原子弹后，我们没有看到任何核武器的使用?

凯:运气. Mainly just old-fashioned luck, because there have been some near misses, the Cuban Missile Crisis, a crisis in 1983 that is not very 好吧 known. 和, 你知道, 奥本海默 himself warned in 1945, just 3 months after Hiroshima, he warned in a public speech in Philadelphia. 他说, “你知道, 你可能会认为这种武器非常昂贵，因为它在1945年的生产成本为20亿美元, but it's actually very cheap. 任何社会, 然而贫穷, 世界上任何地方, 任何选择获得这些武器的国家都可以这样做. 没有秘密. 你知道, the physics is known. 这只是一个工程问题，大家都知道怎么做，而且很便宜.就这样, 你知道, 他在预测, 现在我们看到朝鲜拥有了原子弹, and Iran is getting one, 印度有一个, 巴基斯坦也有一个. 事实上，核扩散是一个严重的问题. 我们可以, in the decades to come, find that more countries in the Middle East, 例如, will acquire these weapons, or more countries in Europe or Asia. 每当另一个国家获得大规模杀伤性武器, the possibility of their use increases. Jess: I wanted to ask for you on, 你个人对617888九五至尊娱乐和政府的理解, 二战, 还有核武器, 特别是在写这本书的过程中，这些对你有什么影响?

凯:你知道吗?, what made it compelling to Marty and me, 你知道, 胜利之后就会有失败吗. 事实上, 这个故事有一个弧线奥本海默自己, 你知道, 是一个非常神秘的年轻人，对他正在做的事情有很大的矛盾心理. 然后，在他取得胜利的九年后，他在这个麦卡锡主义的袋鼠法庭上受到羞辱. 和 that's what is just astonishing. 这是1954年发生在美国的一个惊人的故事. 但它表明, 从我们今天在特朗普时代的有利位置来回顾它, 我认为这个故事非常相关. It explains Donald Trump, 唐纳德·特朗普的种子是在麦卡锡时代种下的, 而我们现在也尝到了苦果, all these many years later.

Jess: In my learning about 奥本海默, it seems like his views evolved, 随着他对形势的理解越来越深入，他的立场也在不断变化. 所以，你认为这是准确的评估吗? 和 what prompted him to create, 不幸的是, 不知不觉地, 很多敌人都反对617888九五至尊娱乐家的观点会随着时间的推移而变化?

凯:对. 是的. 奥本海默 had a tendency in his personality, 他对他的学生和在街上遇到的陌生人都非常耐心和亲切. He was an extremely polite and dignified man, 然而他可以, 当面对权威人士或者那些被认为和他水平相当的人或者那些被认为懂物理的人时, 他可能非常粗鲁、刻薄、傲慢. 所以, he made quite a few enemies in powerful places, 最特别的是, he alienated Lewis Strauss, who was a self-made millionaire businessman, 他在二战期间被任命为海军上将. 施特劳斯认为他对曼哈顿计划了解很多. 在战争期间，他曾参与过一些次要的活动. 1953年，他让德怀特·艾森豪威尔提名他为原子能委员会主席.

与此同时, 施特劳斯已经成为普林斯顿高等研究院的董事会主席, 1947年，他聘请奥本海默担任研究所所长. 我觉得能把“原子弹之父”招到普林斯顿来，真是太棒了. 但它们就像油和水，会发生冲突. 这是糟糕的化学反应. 你知道, 奥本海默 was of Jewish ancestry, 但他从小就在道德文化社会中长大. 和 he didn't really consider himself to be... 他当然不是一个虔诚的犹太人，但路易斯·施特劳斯是. 施特劳斯是纽约一个保守寺庙的成员. 他非常认真地对待自己的犹太人身份，他不明白为什么奥本海默不这样做. 奥本海默在1948或49年的某一天，在参议院的一次公开听证会上对施特劳斯表现得很粗鲁嘲笑他.

然后 there were policy disagreements. 因此，奥本海默一直持怀疑态度，并批评美国的军事行动.S. relying on nuclear weaponry as a defense. 他是在1949年苏联人引爆了他们自己的原子弹之后出来的. 对于如何应对，美国掀起了一股歇斯底里的浪潮. 奥本海默反对发展超级氢弹. 和 I thought, 你知道, was arguing publicly...在1952年和1953年越来越公开，这是不必要的. It was a waste of money. 氢弹创造了一种只能用于大城市的武器... 你知道, that it wasn't a military weapon. 施特劳斯认为这是奥本海默反对氢弹的证据.

施特劳斯认为这可能是不忠或颠覆的证据，他深入研究了他的联邦调查局档案. 作为原子能委员会主席，他可以接触到这种机密信息. 从联邦调查局的档案中，他知道奥本海默在20世纪30年代的左翼活动. 所以, 他得出结论，认为奥本海默对国家安全构成威胁, 对氢弹发展的威胁, 也许他是个间谍. 因此，施特劳斯策划了1954年的安全听证会，让奥本海默下台. 他是在一个非常邪恶的阴谋中这样做的.

杰斯:所以, 这是一个很好的开场白，可以用来谈论我们在美国看到的对专家和617888九五至尊娱乐家日益增长的不信任.S. 在过去的十年左右，但在前总统执政期间更是如此. 这种情况似乎在美国经常发生.S. but also to a lesser degree around the world. This sort of 专业知识 is not wanted or needed, 617888九五至尊娱乐家也不再像几十年前那样被视为值得信赖的人物. So, 从你的角度来看, 我们应该从奥本海默身上得到什么教训, 无论是他的617888九五至尊娱乐创新，还是他作为政府617888九五至尊娱乐家的职业生涯结束的悲剧? 凯:是啊. 我认为1954年发生在奥本海默身上的事给美国各地的617888九五至尊娱乐家传递了一个信息.S. 如果你是一名617888九五至尊娱乐家, 你必须非常小心，不要在公共舞台上表现得像一个有专业知识的公共知识分子，因为人们会追着你不放. 它传递了一个信息，那就是617888九五至尊娱乐家不需要被信任. 和主, 你可以回顾一下在最近的大流行期间发生了什么, where public health officials, 他们的观点受到质疑，他们的真实性和诚实也受到质疑. 我认为, 你知道, 事实是，这很容易做到，以至于许多美国人对617888九五至尊娱乐家和617888九五至尊娱乐家产生了不信任, 你知道, 专业知识. This is deeply rooted in our culture, 我认为你可以追溯到1954年奥本海默的遭遇. 你知道，他当时广受尊敬，并得到了一个谈论公共问题的平台. 今天, 我不认为你可以去全国各地看看, 你知道, 有这种能力的617888九五至尊娱乐家很少有公众地位. 那。, 你知道, 617888九五至尊娱乐家们已经训练自己只谈论他们非常狭窄的领域, 他们的专业知识在非常狭隘的617888九五至尊娱乐意义上. 然而，我们需要这些了解世界的人, 一个我们被科技浸透的世界. 而正是这些人可以帮助我们弄清楚如何管理这个世界, 如何与原子弹和人工智能共存. 他们正是我们应该倾听并鼓励他们参与民间讨论的那种人. 但相反，我们把这场辩论留给了当选的政客，他们往往根本没有任何专业知识. 所以，这是一个难题.

杰斯:是啊. 在我们开始录音之前，我跟你们提过，我曾竞选过美国总统.S. Congress in 2018 as a scientist, 它获得了大量的新闻报道，因为它被认为是如此不同寻常. 所以, 我认为这很不寻常，因为奥本海默的攻击, 对他的专业攻击对617888九五至尊娱乐家的政治活动产生了寒蝉效应. So, 你认为今天的617888九五至尊娱乐家应该更多地参与政治和公众对话吗, 尽管发生了罗伯特·奥本海默的事?

凯:没错. 我认为应该鼓励617888九五至尊娱乐家竞选公职，写专栏文章和, 你知道, 帮助向公众解释这种617888九五至尊娱乐方法, 这个过程, 事实是, 你知道, all scientists are experimenting, 公共卫生官员一直在努力寻找证据. 当然，他们有时也会因为有新的证据而改变主意. 和, 你知道, 没有唯一的真理, 但人们一直在努力理解我们周围的617888九五至尊娱乐和物理世界. 这需要, 你知道, 检验、实验和接受新证据的617888九五至尊娱乐方法. 这似乎是一个大多数美国人不理解的过程. 这使得我们很难进行基于现实的政治对话.

杰西:如果你能引导听众听一件事，让他们真正了解这个人的话, what would you point them towards?

凯:我是在研究和写作的后期才发现安妮·威尔逊·马克斯, 奥本海默在洛斯阿拉莫斯的最后一个秘书是谁, 还活着. 于是，我去找她，她告诉了我下面的故事. 她说有一天她和奥本海默一起去上班, and this was in July of 1945, 就在三位一体试验成功展示了第一颗原子弹之后.

They're walking together, 突然，奥本海默摇了摇头，自言自语, "Those poor little people, those poor little people.安妮拦住他说:“罗伯特，你在说什么?? 你在说什么??" 和 he looked at her sadly, 并说, “嗯, 你知道, 三位一体试验表明，这个装置现在可以517888九五至尊娱乐了, 我们知道它将被用于整个日本城市. 这种武器的大多数受害者将是妇女、儿童、老人和平民.“这是整个城市，因为武器需要在足够大的目标上进行测试，以显示其强度, 它的破坏力. 所以，他在想，你知道，悲惨的是，这些可怜的小人物将要发生什么. 所以, 采访结束后，我把这个故事告诉了马蒂, 他抬起头，发现在年表中, 安妮和罗伯特在1945年7月的谈话肯定是在同一周，奥本海默实际上向一些将要在飞机上投下原子弹的投弹手做了简报.

所以, 他实际上是在指导他们如何在正确的高度引爆这个装置，这样它就能对那些可怜的小人儿产生最大的破坏力. 所以，这是一个令人惊讶的人，他可以，你知道，在他的头脑中包含这两个想法. 你知道, 在同一周内, he can be doing his duty, 履行他作为617888九五至尊娱乐家的职责, conveying how to deploy this weapon. 与此同时，他可能会担心他所做的事情给人类带来的悲剧性后果. So, he's very conflicted. 这是令人钦佩的，因为，你知道，这给了他人性. So, he's an incredible figure.

杰西:我们是忧思617888九五至尊娱乐家联盟，我们非常关心这个时代的人. 所以我想问我们所有的客人，你们为什么担心? 凯:是的. 嗯，这是一个我们都应该关心的问题. 和 I hope that this film and the book, 当然, 会促使人们对原子武器的重要性以及我们应该如何在原子时代生存进行新的讨论吗, 以及如何管理这些大规模杀伤性武器. 同时也反思了麦卡锡主义的主要问题, 你知道, 这在20世纪50年代就困扰着我们的国家，直到今天仍然如此.

杰西:我认为这是一种合理的担忧，在当今这个时代，这对我们来说非常有价值. So, 非常感谢您抽出时间与我们交谈，也感谢您为保护我们共同的人类历史的重要部分所做的517888九五至尊娱乐. 这是一件永远不应该忘记的事情. 所以，我真的很感谢你花时间来做你的517888九五至尊娱乐并和我谈谈，凯.

凯:谢谢你，杰西.

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